Загрузка...
20 февраля на платформе MATERLIFE online прошел круглый стол с нашими ведущими экспертами и практиками по проблематике цифровизации в сфере здравоохранения России.
Цели и задачи
Интеллектуальная «битва» экспертов посвящена достижению сразу нескольких целей:
— выявить основные проблемы, стоящие на пути реализации цифровых технологий в отечественном здравоохранении;
— обозначить тренды в развитии медицинских информационных систем (МИС) как потенциала для увеличения прибыли клиник;
— определить «точки роста» в развитии медицинских учреждений посредством внедрения современных ИТ-решений;
— ответить на вопросы менеджмента клиник о том, как правильно выбрать МИС, не подстраиваться под разработчика и мотивировать персонал на изменения;
— обсудить практику реализации проектов по телемедицине: ожидания и реальность.
Смотреть видео:
Слушать аудио:
Участники круглого стола
Модератор:
Евгений Анатольевич РАБЦУН — кандидат медицинских наук, генеральный директор группы компаний «САНТАЛЬ» (федеральная сеть клиник); ведущий эксперт Национальной ассоциации медицинских организаций (НАМО) в сфере страхования, управления экономикой и финансами в здравоохранении. Телеграм-канал: @erabtsun Сайт: rabtsun.ru
Наши эксперты:
Михаил Михайлович ЭЛЬЯНОВ — кандидат технических наук по специальности «Управление в медицинских и биологических системах», президент Ассоциации Развития Медицинских Информационных Технологий (АРМИТ), руководитель рабочей группы Экспертного совета Минздрава России по вопросам использования информационно-коммуникационных технологий в системе здравоохранения, глава Комитета Национальной Медицинской Палаты по информационным технологиям, председатель оргкомитета ежегодного Международного форума «MedSoft» – крупнейшей российской выставки и конференции по цифровому здравоохранению, организатор ежегодных международных симпозиумов «MedSoft – e-Health» – IT в медицине зарубежных стран. Сайт: armit.ru
Анастасия Витальевна КАРАЛЬНАЯ — исполнительный директор Медицинского Корпоративного Университета; эксперт по цифровизации клиник в рейтинге ТОП-200 по версии Vademecum; спикер Всероссийского медицинского форума «Index MED», международного саммита по цифровой медицине и информационным технологиям в здравоохранении «ЦИФРОАЙТИМЕД», международного форума «MedSoft», форума «Управление частной клиникой»; куратор проектов «Клиника будущего» и «Книжного Клуба МКУ», автор 30+ проектов по автоматизации клиник, стоматологий и государственных медицинских организаций. Сайт: mcu.expert
Дмитрий Георгиевич РОСЛЯКОВ — основатель и генеральный директор федерального центра телемедицины «Честная медицина», описывающей в онлайн-режиме 24/7 более 80 тыс. исследований лучевой и функциональной диагностики ежемесячно, владелец трех клиник, основатель компании по подготовке и разметке данных, разработке и внедрению алгоритмов ИИ-технологий, основатель международного бренда «Healsonic» (представительства в Тель-Авиве и Алматы). Сайт: secondopinions.ru
Ольга Геннадьевна ШИТИКОВА – кандидат медицинских наук, ведущий эксперт в сфере цифровых технологий в здравоохранении, руководитель проекта онлайн-поликлиники 0323.ru. Сайт: 0323.ru
Алексей Сергеевич ШИШКИН — основатель и руководитель VIT MedTech technology (агрегатор программ и решений для управления и оптимизации процессов медицинских учреждений при помощи единой системы: МИС+CRM+сайт+приложение); 17 лет управляет командой заказной разработки «VIT»; запустил более 10 технологичных стартапов, специализируются на медицинских проектах — одна из последних разработок: https://vitavatar.ru — приложение-трекер состояния тела и здоровья человека; оказалось, что применить цифровой аватар можно гораздо шире — команда «VIT» нашли несколько векторов развития: в области фитнеса, образования, саморазвития и даже, возможно, создания новой социальной сети. Сайт: thevit.ru
Стенограмма круглого стола:
Евгений РАБЦУН: Михаил Михайлович [Эльянов], давайте начнем с самого основного вопроса. Что вы скажете по вопросу ЕГИСЗ — так называемой единой государственной информационной системы здравоохранения? Расскажите нам свое мнение. Наверняка вы стояли у истоков этого и в курсе всех событий, что было, что есть, что будет.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Чем сердце успокоится?
Понятно. Ну, вы знаете, сказать, что стоял у истоков, это, наверное, неправильно. Скажем так, наблюдал эти истоки, потому что эта инициатива, на самом деле, у нас сугубо минздравовская…
Вы знаете, по мировому опыту далеко не все страны, которые активно развивают информатизацию, цифровое здравоохранение, играли вот в эти игры. Кто-то пробовал, кто-то нет. Кому-то это вообще оказалось [не нужным]. Насколько я понимаю, ЕГИСЗ у нас, по-моему, запускалась с 2011 года, на что были выделены огромадные денжищи по тому времени — 11 миллиардов.
И все, конечно, очень сильно оживились, надеясь, что за эти деньги можно будет много чего понаделать. Но эти 11 миллиардов пролетели над большинством из нас, как фанера над Парижем, и мы их, собственно говоря, и не увидели. Кто-то увидел, кто-то нет.
Насколько я понимаю, при создании ЕГИСЗ были поставлены две основные задачи.
Задача первая, что любой человек, врач, пациент, кто бы он ни был, находясь в любой точке страны, может увидеть данные пациента, где бы они не были получены. Ну, например, вы отправились куда-нибудь в санаторий в Кисловодск, сами вы живете в Челябинске, нажали на кнопочку и увидели все, что про вас есть [в плане вашего здоровья].
Насколько я понимаю, эта задача не решена. Потому что вроде бы как она решена, но с кем не разговариваешь, конкретно из профессионалов — а вот вы можете это сделать? — все отвечают отрицательно. Я не могу сказать, что я видел официальные заключения о том, что это не решено. Но судя по всему, это не решено.
Вторая задача состояла в следующем: если у вас имеется какое-то программное обеспечение, которое включено вот в эту систему [ЕГИСЗ] по определенным правилам, то любой пользователь может этим программным обеспечением, по идее, воспользоваться. То есть это нам сократит колоссальное дублирование. Насколько я понимаю, эта задача тоже не была решена, к сожалению.
И вот прошло у нас практически 12 лет. Потрачено сейчас уже больше 100 миллиардов рублей [на цифровизацию]. Колоссальная сумма. Даже если бы она была бы хотя бы только наполовину разворована, я извиняюсь, и то можно было бы иметь нормальные результаты. Но мы их не имеем. И в конце прошлого года наш любимый министр Михаил Альбертович Мурашко сказал, что с 2024 года все медицинские организации должны перейти на электронный документооборот.
На самом деле “электронный документооборот” — довольно такие малосимпатичные слова, но за этим стоит колоссальный смысл. И на мой взгляд, переход на этот повсеместный электронный документооборот делал бы ЕГИСЗ осмысленной системой. То есть вся [медицинская] информация вводилась бы в цифровом виде.
Она должна быть видна везде, вне зависимости от того, чья медицинская информационная система [МИС] установлена в вашей организации. Врачи не должны делать то, что они, к сожалению, сейчас делают, и отчего все дружно матерятся. То есть они это дело сплошь и рядом набивают в электронном виде, а потом точно так же это еще бьют ручками. Кроме как маразмом это назвать нельзя. Это жутко дискредитирует информатизацию и информатизаторов, потому что многие врачи считают, что они имеют дело со сборищем ворья, которые их надули, что на самом деле совершенно не так.
Последнее время тут было много всяких разных хитрых действий. В частности, 31 мая было принято решение о том, что в каждом регионе должна быть только одна МИС — медицинская информационная система. Возможно, за этим стояли благие намерения. Но выполнено это было безобразно, потому что сначала надо было четко совершенно определить, а какой результат вы хотите получить. А у нас примерно в трети регионов стоит больше, чем одна МИС.
Что тут надо делать? Должны были быть сформулированы совершенно четкие и проверяемые требования к этим информационным системам, чтобы можно было действительно сравнить: кто лучший и кого мы оставляем в регионе. По идее там через месяц уже все должны были определиться.
Однако разговаривая с разработчиками я понял, что и к концу года не было полной ясности, и до сих пор ее нет. Как только появился этот приказ, мы проводили опрос, чем это все закончится. Ситуация улучшилась, ситуация ухудшилась или она осталась такой же, как есть? Примерно треть людей сказали, что все осталось как было.
Сейчас, я уже слышу, что находят какие-то юридические обходные варианты с тем, чтобы оставить в регионе одну МИС. Но если бы даже эта штука была бы сделана, то есть мы, наконец-то, перешли бы во всех регионах к единой системе, то это потребовало бы минимум несколько миллиардов рублей, которые не совсем понятно откуда брать.
Я думаю, что если бы не было Москвы, то вообще всем бы сразу сказали: переходим на единую систему. Но подвинуть Москву, извините, у них сил нет — андем Ракова-Собянин посильнее других. Поэтому, чем эта история в итоге закончится, неизвестно. Огромными тратами — безусловно. Огромной нервотрепкой — безусловно.
А дальше черт его знает. По крайней мере, спрашивал прогнозы у ведущих разработчиков и у них очень большое непонимание, куда мы все в этом смысле идем. То есть, конечно, мы куда-то придем, уровень цифровизации будет расти…
Я позволю себе еще буквально два слова сказать. Понимаете, вот мы, ассоциация, мы проехали весь мир. Мы ежегодно устраивали симпозиумы в куче разных стран. Мы были в Европе, в Скандинавии, во Франции, в Азии, в Японии, в Индии, на Цейлоне, в Мексике, Бразилии, Аргентине. То есть мы много объехали. И мы можем сказать: уровень наших разработчиков в целом ничуть не ниже зарубежных. Наша математическая компьютерная школа на очень высоком уровне. И мы это видим.
Да, всегда бывает, что где-то в каком-то вопросе они впереди нас, где-то мы, например, впереди, но между нами и ими есть одна колоссальная принципиальная разница — они это делают, это внедряют, а мы об этом болтаем.
И вот это, к сожалению, одна из главных причин. Потому что, с одной стороны, медицинские организации, порой, говорят, что эта система нехорошая, она не работает. Но при этом есть целый ряд медицинских организаций, где эти системы прекрасно работают, особенно когда речь идет о частной медицине, потому что там считают свои деньги. И там все работает.
Согласитесь, не может одна и та же система тут работать, а там не работать. Либо ее плохо настроили, либо те, кто работают в этих медицинских организациях, не очень хотят, чтобы эти системы нормально работали. Но это уже тема отдельного обсуждения.
Евгений РАБЦУН: Михаил Михайлович, вот вы как президент Ассоциации развития медицинских информационных технологий скажите, а что делать небольшим частным разработчикам? Вот, допустим, Алексей Шишкин — его платформа разрабатывает систему, которая тоже, по существу, данные агрегирует и предлагает пользователям заводить личные кабинеты и так далее. Я не знаю, Дмитрий [Росляков], у вас есть аккумуляция в личном кабинете информационных данных для пациента?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Да, мы можем показывать заключения, сами снимки для пациента.
Евгений РАБЦУН: Они будут конкурировать с ЕГИСЗ? Или как? Они ведь останутся не у дел, ЕГИСЗ же будет давать пациенту свой личный кабинет, и там все-все-все будет собрано. А зачем тогда вот эти отдельные разработчики, которые работают, прикладывают усилия, Дмитрий и Алексей прикладывают усилия — куча есть частных компаний, которые работают в этом направлении и создают личный кабинет пациента, где должны аккумулироваться все данные. Что с ними произойдет, на ваш взгляд? Как вот эти концепции уживутся?
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Я уже могу отвечать на этот вопрос? Смотрите, какая у нас картина. Мы, начиная с 2000 года, издаем вот такой каталог «Медицинские информационные технологии». [Там собраны разработчики МИС]. Это, наверное, наиболее полное систематизированное издание, хотя, конечно, очень трудно постоянно быть актуальными. Появляются новые фирмы и так далее. Так вот, в 2011-2012 году там фигурировало примерно 112 разных МИС. Представляете,112! Это колоссальное количество.
Сейчас это количество сократилось как минимум вдвое. Во-первых, рынок в значительной степени распилен, будем называть вещи своими именами. И, во-вторых, появляется конкуренция и многие организации понимают, что они не нужны. Но все равно, это десятки фирм. Одновременно с ними в последнее время появляется очень большое количество фирм, которые делают системы для частных медицинских организаций.
Понять, что там происходит, врать не буду, довольно сложно. Потому что существуют известные всем системы, которых можно насчитать с десяток, они работают с ЕГИСЗ и прекрасно обслуживают как государственные медицинские организации, так и частные.
Кстати говоря, мы очень долго этот вопрос пытались нащупать — ту грань между МИС для частников и МИС для “госов”. По большому счету принципиальной разницы между ними нет, потому что коммерческие функции есть и в МИСах для госорганизаций, там же все равно имеется договорная система и платные услуги. Другой вопрос, что там может быть это составляет 10%, а у частников этот показатель — 100%.
Вот через полтора месяца состоится наше главное мероприятие — Медсофт. Это форум/конференция/выставка по медицине, по цифровому здравоохранению. И последние где-то года три основная аудитория, которая его посещает, это частные медицинские организации. Там же мы будем проводить и конференцию на эту тему с конкурсом в разных секциях на лучшую МИС для частных организаций. И мы видим, что на самом деле МИС для частников занимаются те же самые люди, которые работают и для госов.
Вот что однозначно больше интересует частные клиники по сравнению с госами? Если коротко сказать, это борьба за клиента. Если он уже там был, его надо не упустить. Ему надо позвонить, его надо пригласить, его надо учесть, ему показать, где и когда он был и так далее. Но не могу сказать, что у них есть какие-то совершенно свои уникальные функции, которые не востребованы другими. У нас есть ведомственная медицина, которая тоже находится на этом пересечении, хотя у нее даже больше специфики, потому что там свои медицинские задачи решаются.
Вот, например, ФМБА [Федеральное медико-биологическое агентство], бывшее третье управление. Там свои атомные игрушки…
На самом деле небольшие фирмы, которые сейчас появляются, они себя достаточно активно пиарят и часто показывают, что мы чуть ли не единственные и неповторимые. Но на самом деле это точно такие же разработчики. Они ничем не отличаются. Только у одних клиник стоят одни МИС, а у других стоят МИС других разработчиков. Да, есть, большая 10-ка компаний или большая 20-ка. И есть много небольших фирм, которые приходят в частные организации и говорят: ребята, мы лучше всех понимаем ваши потребности, давайте, переходите к нам. Но я должен сказать, что и срок жизни этих систем, на мой взгляд, немножко поменьше.
Евгений РАБЦУН: Понятно. Анастасия Витальевна [Каральная], вы как исполнительный директор Медицинского корпоративного университета наверняка пропагандируете и внедряете цифровые технологии в управление клиникой. Ваш взгляд на этот вопрос, что сейчас является наиболее эффективным инструментом, учитывая тот же ЕГИСЗ, учитывая ту же позицию массы разработчиков? Что делать простым медицинским клиникам, которые не являются разработчиками, но ищут для себя наиболее оптимальное цифровое решение: и чтобы в ЕГИСЗ попасть, и чтобы это недорого было, и чтобы удовлетворяло всем потребностям клиники, и чтоб эффективной была борьба за клиента?
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: Да, нужно отвечать на запросы клиента, нужно удовлетворять потребности клиента, а также врачей, законодателя, контрольно-надзорных органов… А еще и деньги не потерять, да, и выбрать что-то одно и навеки, и чтобы не зависеть от разработчика и законодателя.
Вот это все мы в кучу смешали, потому что это все нас тревожит, и все это нужно учитывать. Но, по сути-то, это вопросы не только к разработчикам, не только к законодателям. Я почему рада, что я сейчас занимаюсь именно образовательной деятельностью, потому что эти вопросы удовлетворения потребностей врачей и клиентов — они не к цифровизации, скорее, они к какой-то культуре внутри. И вот Михаил Михайлович [Эльянов] очень верно сказал, что мы очень много говорим про ЕГИСЗ, мол, нужно что-то менять, но очень мало внедряем и очень мало делаем.
Внедрить-то дело нехитрое, пойти-поспрашивать отзывы по разработчикам, посмотреть вот этот ТОП — их ведь реально немного, разработчиков, которые действительно будут соответствовать требованиям законодательства. Но если у нас врачи саботируют, не выполняют требования, игнорируют или эта вечная проблема звезд, отсутствие корпоративной культуры… Должно быть понимание, что это не прихоть работодателя. И это мы говорим не только про частные клиники, но и ведомственные, и государственные.
И вот чтобы как раз-таки закрыть вопрос работы с ЕГИСЗ как с единым цифровым пространством, куда мы должны отправлять медицинские документы, то здесь нужно с трех сторон заходить.
Первый — это вопрос выбора адекватного подрядчика. Здесь есть определенный скрипт, позже можно будет к нему вернуться.
Второе, это все-таки правильно читать законы, слушать круглые столы и общаться с людьми, которые действительно нужную правовую картинку сформируют. И это не основе слухов каких-то: мне кажется, ЕГИСЗ не будет работать, мне кажется, ЕГИСЗ отменят , мне кажется, к нам не придут с проверкой… То есть не этими формулировками оперировать, а действительно знать, что это уже обязательная мера, что ей необходимо заниматься всерьез.
И третье, это как раз таки корпоративная культура и воспитание людей, которые работают в медицине, что это наши новые реалии, их нужно учитывать. И нужно врачей обучать с этим работать, администраторов и весь персонал. То есть не хочется мне все на разработчиков вешать и на законодателей.
Евгений РАБЦУН: Тут по нашему практическому опыту: с 1 января передача справки о смерти только через ЕГИСЗ. Всё! Хочешь ты—не хочешь, а если у тебя на участке человек умер, то как ты без ЕГИСЗ, то есть тогда у тебя проблема. И поэтому здесь уже какая бы блажь у врачей не была — через это не перепрыгнешь.
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: Вот с одной стороны — да, но с другой стороны мы же постоянно говорим об этой проблеме, что у нас есть врачи или хотя бы какой-то один врач, который восхитительный специалист и на нем может быть даже вся клиника держаться (если мы говорим про частную медицину), и вот он просто бьет кулаком по столу и говорит: я в вашей системе, какой бы она прекрасной ни была, работать не буду!
А это может быть система индивидуально разработанная под вашу клинику, это может быть какой-то федеральный разработчик… То есть вот такие моменты, они все равно присутствуют.
Три кита, наверное, должно быть. Юрист, который помогает во всем разобраться. Разработчик адекватный, который не привязывает к себе. И третье — это корпоративная культура и адекватные сотрудники, которые понимают своего работодателя, понимают государство, в котором они живут.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Можно маленький комментарий? Просто потому, что здесь сказаны вещи, которые уже лет 20 как прошли.
Первое, насчет того, что медицинская организация разрабатывает систему под себя. Эти дебаты лет 20 назад были. Все знают, что да, есть в этом свои преимущества. Но если мы говорим о МИС, то лезть делать под себя системы — это анахронизм: вы потратите огромное количество времени, в это уже никто не играет, вам могут наговорить массу аргументов, но все это чепуха.
Второй момент — отдельные звезды, которые упираются… Я сам программист, всю жизнь занимался скрининговыми системами. Но всю эту ситуацию я вижу с трех сторон. С одной стороны, я разработчик, я программист. С другой стороны, я был начальник информационно-вычислительного отдела одного из крупнейших в Москве диагностических центров. Ну и немножко у меня был опыт, я был окружной специалист северо-восточного округа Москвы. Поэтому я видел эту проблему с разных сторон.
Да, есть врачи со здоровым скептицизмом, которые говорят: а тут все идиоты, они чего-то написали, я с этой хренью работать не буду. Очень распространенное явление. Значит, мы в такой ситуации просто приходили к товарищу и говорили: давайте так, поработайте две недельки, а потом мы обсудим. Это распоряжение главного врача. Вы все равно никуда не денетесь. Проходит две недели. Говорим: ну как? Товарищ отвечает: нет, ну, вы знаете, в принципе, тут что-то есть разумное, но мне-то надо еще вот это, вот это, вот это… Мы ему: так вот же, смотрите, тут все есть и написано, и вот это, и вот это, и вот это.
И если такой доктор действительно хороший доктор, а хорошие доктора, как правило, не идиоты, то они говорят: слушайте, а ведь действительно эта штука работает! И они становятся самыми вашими большими союзниками. Неизбежный вариант.
Другой вопрос, что всегда есть врач, который не заинтересован в информатизации. Она ему не нужна. Она показывает реальные результаты его работы. И эти результаты иногда, если в них покопаться поглубже, совсем не такие блестящие для клиники. Там больше шумихи. Поэтому я могу предложить всем: мы ассоциация, мы готовы. Если у вас возникают какие-то проблемы с выбором системы — выходите на нас, мы вам подскажем.
Иногда мы вам можем просто показать: вот частный центр, он работает с этой системой, поговорите с ними, они вам все объяснят. Какие-то нюансы, тут тоже есть свои хитрости. Я вам могу рассказать массу интересных историй, как эти коллизии разрешаются и как сплошь рядом выясняется, что в них совершенно виновата не фирма-разработчик, не конкретный доктор, а совершенно личные интересы главного врача. И такое бывает, а иногда и повыше.
Евгений РАБЦУН: Бывает. Алексей [Шишкин], хотел вас спросить. Я посмотрел вашу платформу — VIT MedTech technology —и она мне на самом деле прямо зашла, то есть отличная идея. Но у меня возник вопрос, вот система ЕГИСЗ, она, в принципе, создавалась для того, чтобы пациент зашел, в любом месте ткнул кнопочку и все про себя узнал. Теперь у него все-все-все там. А система, которую вы разрабатываете, в основе которой тоже личные кабинеты граждан, это как-то интегрируется с ЕГИСЗ? Вы там найдете свое место?
Алексей ШИШКИН: Вопрос на самом деле философский. На мой взгляд, рынок очень большой. И частная медицина – это частная медицина, а государственная – государственная. Я расскажу свое видение на то, что делается, например, в рамках Москвы, как работает эта система. Я сам хожу в государственную поликлинику, пользуюсь услугами и пользуюсь IT-продуктами.
Я говорю сейчас о мобильном приложении, о различных телеграм-ботах и всяких интеллектуальных системах. Недавно делал рентген, мне там с помощью нейросетей все это отсылали, расшифровывали. В общем, все как по телевизору показывают. У нас на самом деле это работает, и меня уровень этой цифровизации, если честно, восхищает. Мне приятно работать в той сфере, где мы прямо делаем, так скажем, “космолеты”. О наших проектах я чуть попозже расскажу.
И в принципе, не стыдно смотреть, что происходит на государственном уровне. Надо понимать, что масштабы этой системы огромные. Сделать ее быстро и сразу идеально невозможно. Понятно, что все мучаются. Я очень много с врачами разговаривал, спрашивал, как вам работается, удобно ли все заполнять?
У меня был такой случай. Вызвал скорую и сам видел, как приехавший врач неотложки 3 минуты потратил на осмотр, а 20 минут сидел и вбивал на разных устройствах — на планшете, на телефоне —какую-то информацию. То есть в одной системе он отмечал выданный препарат, на другой написывал что-то по скриптам…
И понятно, что много над чем ещё нужно работать. Но в целом мне очень путь, по которому идем… Давайте объясню. Мы работаем с частными клиниками, нас часто зовут строить современные системы: мобильные приложения, личные кабинеты — это наш профиль. И хочу отметить, что зачастую уровень цифровизации коммерческих клиник хуже, чем государственных. Он реально хуже, хотя именно в этом должно быть их цифровое преимущество, цифровой актив.
Мы с командой на этом фокусируемся и наши клиенты — это все те, кто считает своё цифровое преимущество, свой цифровой актив важной частью бизнеса. Хотя, во-первых, это финансово затратно, а во-вторых, здесь нужны мозги. То есть, если вы хотите цифровизироваться, вам нужно соответствовать цифровизации. Вот вы сегодня говорили: разработчики, разработчики… А разработчики — это же как, простите, жениться. Вам, как в случае с женщиной, нужен человек (разработчик), во-первых, надежный. А, во-вторых, предсказуемый. И дальше вы устраиваете долгосрочные отношения.
Вам нужна продуктовая команда. Все ищут каких-то разработчиков, а нужно искать людей, которые могут работать с вашими цифровыми продуктами. Потому что на рынке очень много всего. МИСов много, различных систем. Есть из чего строить информационные системы, из готовых решений.
Можно и собственные делать. Коллега, Михаил Михайлович [Эльянов] говорил до этого по поводу МИСов, я согласен, что утопическая идея – делать под себя МИС. Но я вот был в Воронеже и собственными глазами видел рабочую МИС. Реально люди сделали невероятные вещи. Казалось бы, самое простое — “Сетка расписания” — она есть в любой МИС. Они же сделали ее в виде графиков — там таймлайн и время, слоты, там отображается, пришли ли анализы, сделаны ли исследования. И это все не просто красиво, это позволяет им быстрее проводить обследования, принимать больше пациентов и, в конечном счете, больше зарабатывать.
Люди инвестировали деньги в свой цифровой актив. Я хотел у них узнать, сколько это стоит. Мне пока не рассказали. Но думаю, очень дорого…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Прошу прощения, тут надо сделать одну ремарку. Я говорил не о том, что такую систему нельзя сделать. Я говорил о другом немножко, что выживет ли такая система? Понимаете, эта система должна обмениваться данными, централизованными хранениями. Она должна выдавать стандартные отчеты, стандартные справки, работать с фондами и так далее, и так далее.
И вот тут возникает проблема. Когда вы провели аналогию с женщиной, то женщина вам, может быть, и сделает то, что она обещала. И даже все, и даже на 20% больше. Но вы можете столкнуться с ситуацией, когда эти разработчики вам скажут: извините, ребята у нас в задачах появились новые функции, а мы их не можем сделать на нормальном уровне, там такое количество отчетов, которое нам не по плечу.
Когда мы были во Франции в одной очень крупной клинике, мы там задавали вопрос, различаются ли у них системы, которые работают с частными клиниками и с государственными? Они отвечали, что во Франции вообще разницы никакой нет. Медицинская организация — она государственная или она частная? Это вопрос просто владельца. А весь документооборот, нормативка и так далее — она одинаковая.
И сейчас появляется куча документов, которые мне говорили, они для частных медорганизаций точно так же обязательны, как и для государственных. Поэтому вы, конечно, можете сделать прекрасный модуль и я, кстати, знаю очень сильные медицинские организации Москвы, у которых были по-своему уникальные разработки, они пытались отстоять преимущества своей системы , но не очень-то у них это получилось.
Так что если вы идете по этому пути, вы должны, пользуясь вашей аналогией, иметь в виду, что у вашей женщины за плечами ледоруб и пара гранатомётов. Да, и она в состоянии отбиваться от приближающихся других товарищей. А то она сменит хозяина, да, и воткнёт вам все ваши достижения в обратную сторону. К сожалению, мы это проходили. Поэтому тот, кто идёт по этому пути, он должен просчитывать эти риски.
Это не значит, что надо отказаться от собственной инициативы. Может быть, вы скажете совершенно новое слово — с точки зрения дизайна или с точки зрения взаимодействия. Но вы должны действительно реально просчитывать все риски, когда вы отправляетесь по своей индивидуальной тропинке. Как бы в один прекрасный момент вам бы не сказали: ша, ребята, поигрались, а теперь делайте как все.
Алексей ШИШКИН: Все, конечно, так, бизнес в принципе весь на рисках построен…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Тут мы говорим немножко о другом. Тут слишком много внешних условий, которые от вас не зависят, и вы их не можете вот так обойти. Вас просто ставят в определенное законодательное, правовое, нормативное поле.
Алексей ШИШКИН: В бизнесе везде так, а когда достигаешь определенного уровня, как вы понимаете, появляются проблемы…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Здесь вы отдаете не только некоторый конечный результат. Дело в том, что здесь и масса окружающих вас связей, вы тоже должны их удовлетворить. И вот тут начинаются проблемы. То есть я вас никоим образом не хочу ни от чего отговаривать, но вам нужно предусмотреть свои границы, вот то, что сейчас называется “айпиай”, вот все эти интерфейсы, чтобы вы могли передавать эту информацию куда-то.
Я могу привести один очень хороший пример здесь. Это было, по-моему, в 2006 году, мы были в Швеции. Швеция — это 10 миллионов жителей, ну, грубо говоря, как Москва. Там что-то было 53 муниципалитета и очень много, где уже стояли системы. Государство решило сделать так, чтобы между ними была интеграция. Но как они поставили вопрос? Они сказали, если у вас никакой нет МИС, мы вам за бюджетные деньги поставим. Если у вас есть МИС, но она вас не устраивает, мы вам за бюджетные деньги поставим ту, которая будет работать. А если у вас есть система, которая вас устраивает и в принципе по набору данных соответствует требованиям, то мы за государственный счет поможем вам сделать конвертеры для того, чтобы информация из нее перетекала в единую систему. То есть мы никого через коленку не ломаем просто ради того, чтобы все были одинаковы.
Но вы должны понимать в итоге к чему вы должны прийти. Поэтому у нас такая же ситуация тоже может быть где-то. Не скажу, что везде, но кое-где — да.
Алексей ШИШКИН: Давайте я за одну минуту расскажу вообще куда мы идем и что мы делаем. Наша задача — менять рынок цифровизации. Я сейчас скажу, наверное, очень банальную фразу: для нас в здравоохранении важны доступность и качество. То есть мы хотим своими сервисами делать так, чтобы медицина стала дешевле и доступнее, а услуги оказывались более качественно за счет наших инструментов.
Что мы делаем? Мы сейчас выпускаем свои собственные продукты. Есть разные подходы. Кто-то делает свой продукт, дальше начинается дистрибьюция — закрывать его, гайки выкручивать и прочее. У нас с командой совершенно уникальный подход. Мы все свои продукты, которые мы выпускаем — это сайт, мобильные приложения — мы упаковываем в коробки и отдаем на рынок.
То есть, мы полностью с открытым кодом выдаем продукты. Для чего? Для того, чтобы люди… Мы специально их разрабатываем на очень доступном Битриксе, чтобы можно было найти быстро программиста в любом регионе за недорого.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Но очень дорогого.
Алексей ШИШКИН: Ну, это уже каждый выбирает по себе. Может, вы с каким-нибудь родственником договоритесь, и он запрограммирует…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Не надо рассказывать сказки, нас слушают люди. Прошу прощения.
Алексей ШИШКИН: Мы хотим влиять на рынок за счет наших продуктов. Мы хотим обучать рынок. Мы делимся своими знаниями. Мы их выкидываем на рынок. Что касается государственных систем, понятно, что будут постоянно появляться какие-то новые условия. С этим нужно работать, с этим нужно разбираться, это отдельное большое направление, но каких-то страхов, ограничений мы пока там не видим. Если они появятся, ну окей, но думать как бы о них постоянно — мы не думаем.
Опять же повторюсь, бизнес в моем понимании полностью построен на рисках, и чем выше ты поднимаешься, тем рисков у тебя больше. А наша позиция такая: мы делаем продукты, отдаем их на рынок и с удовольствием наблюдаем, что на них делают IT-компании и клиники (у нас они 50 на 50 покупают — половина клиентов айтишники, половина – клиники). Пока лучше нас никто ничего не сделал, но мы ожидаем, что на наших продуктах будут созданы какие-то вещи, которые превзойдут нас, и для нас это будет очень большой кайф. Вот такой наш подход.
Евгений РАБЦУН: Алексей [Шишкин], слушай, если бы я обращался к вашим продуктам, то первый вопрос, который бы я задал, это можно ли передавать формируемые вами данные в ЕГИСЗ?
Алексей ШИШКИН: Наши продукты, как правило, интегрированы с МИС, а большинство МИСов популярных уже поддерживают этот обмен, то есть это для нас вообще не проблема, как правило, все эти данные отправляются стандартной функцией.
Евгений РАБЦУН: То есть ваш продукт интегрирован в имеющийся у медицинской организации МИС, ваш продукт — это дополнительно к этой МИС, он передает данные в МИС, а уже МИС уже отправляет данные в ЕГИСЗ?
Алексей ШИШКИН: Да, все так.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Простите, а что же вы тогда в итоге делаете-то? Если там стоит МИС, то она основную массу этих функций уже выполняет. А ваше место там где?
Алексей ШИШКИН: Ну, на деле МИС не всегда выполняет все функции…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Нормальные МИС все выполняют. Иначе бы они не работали бы. Иначе бы главврача просто сняли бы с работы.
Алексей ШИШКИН: Мы же начинали с того, что идеальных МИС не существует. С этим уже все согласились.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Никто с этим не согласился. Есть несколько МИС, которые выполняют все основные функции, и на них работают Европейский медицинский центр, Клиника академика Ройтберга — это частные медицинские организации. Или вы думаете, что они это делают из вежливости?
Алексей ШИШКИН: Не видел ни одного IT-директора, который был бы доволен своим MESом. Или разработчиком MESа. Это мой опыт.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Ну, это очень смелое заявление.
Евгений РАБЦУН: Давайте Анастасии [Каральной] дадим слово.
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: Спасибо вам большое, Евгений. Спасибо, я прямо голос надрываю, слышите. Я просто ни одну из этих точек зрения полностью не поддерживаю. Есть вопросы к каждой из них — и к самописным системам, и к типовым. Так вот, все примеры, которые мы проговорили, они — составные. То есть даже у AI-медицины есть МИС, есть СРМК, есть биоаналитика, есть VR-решение. То есть единого ничего нет.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: А этого никто сейчас и не делает. На это никто и не претендует. Чтобы он еще делал и лабораторную систему, и ПАКС, конечно, делают из кубиков, собирают вещи, безусловно.
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: Вот! Так вы же говорите, что МИС должна нормально всё это делать.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Нет, я этого не говорил. Секундочку, давайте разделим. Есть функции, которые должна делать МИС. И есть некоторое количество фирм, которые это делают. Но вокруг неё есть колоссальное число отдельных блоков, которые сейчас научились делать очень многие.
Вот мы проводили специальный круглый стол по ЛИСам [лабораторные информсистемы]. Вы знаете, если МИС делают десятки фирм, как минимум — полсотни, то лабораторные информационные системы, как 10 лет назад делали 7 или 8 фирм, так они и остались, потому что там все немножко сложнее, там надо уметь писать драйверы и так далее. Это МИС может прийти кто угодно с улицы и написать её на коленке и продать. С ЛИС такая вещь не пройдет.
Так вот, сейчас разработчики ЛИСов научились интегрироваться буквально со всеми основными системами. То есть завтра придет очередная система, он скажет: мы с этими можем — ПАКСы, системы обработки изображений. Есть, конечно, суперфирмы, вот “Эспарм” — питерская фирма. У них есть своя МИС, своя ЛИС, своя ПАКС. Но это не значит, что все те, кто у них покупает, обязательно возьмет весь этот набор.
Или вот у нас нынче на выставке [«MedSoft»] будет целая секция по системам реабилитации. Это же очень специфическая сфера. Что, ее тоже все подряд будут делать? Конечно же нет.
Поэтому делается набор кубиков. И хорошая система в этом смысле, она должна обеспечить интегрируемость с различными системами, то есть она должна иметь возможность, как из конструктора Lego, собрать лучшую систему. Тогда можно будет сказать, вот это приложение у кого самое лучшее? У Васи Пупкина? Давайте сюда Васю Пупкина. Мы его к себе затянем и будем с ним работать. Я думаю, только такой подход в современном мире реальный.
Евгений РАБЦУН: Дмитрий [Росляков], вы что скажете по этому поводу? Как деятельность вашей компании вписывается в эту мозаику?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Я немного хотел поговорить о телемедицине, потому что мы в этом направлении работаем. Если посмотреть с точки зрения IT-системы — тут много было обсуждений — мы всё разрабатываем сами, уже 7 лет точно. И если была бы на рынке система, которая позволяла бы решать и аналитику, и бизнес-задачи, и интеграцию, и выставление счетов, и чего-то там ещё, то конечно, мы бы взяли готовое решение.
У нас сервис [“Честная медицина”] по работе с клиниками, то есть наш клиент — это клиника, и прежде всего, у которой по какой-то причине нет врача — либо лучевой диагностики, либо функциональной диагностики. Клиники нам отправляют свои снимки, мы даем заключение. И вот все, что мы разработали, мы делаем для того, чтобы обеспечить быстрый и качественный процесс, чтобы они получали в срок, без ошибок, был контроль качества и так далее.
Сегодня все крупные игроки на медицинском рынке (например, “ВкусВилла”, Клиника Фомина) прекрасно понимают, что IT-система является важным звеном в развитии компании. И мы к этому так и подходим, чтобы в режиме 24/7 оперативно описывать для 650 клиник, являющимися нашими клиентами, диагностические снимки любых исследований — КТ, МРТ, ПЭТ/КТ, рентген, ЭКГ, маммография и так далее по списку.
Для этого нам нужно спланировать графики врачей, распределить так очередь, чтобы в каждый момент времени попадало исследование к тому врачу, кто в этом понимает. Если пришла экстренная детская травма, нужно, чтобы подключился врач, который в два ночи мог детей описать, а не просто какой-нибудь врач общей практики, который не поймет, что там изображено.
Я не знаю, могу ли презентацию показать — пару слайдов, чтобы понятнее было, что мы делаем и для чего. Я практик, в медицине лет 20 уже, начинал с поставки медтехники. Работал в разных странах мира. То есть такой практический взгляд на стоящие перед нами задачи.
Ой, это, наверное, не моя “преза”…
Алексей ШИШКИН: Это моя. Вот слайд, отвечающий на главный вопрос — должна быть не просто команда разработчиков, а должна быть продуктовая команда. Вот то, что Дмитрий [Росляков] сейчас проговорил — “ВкусВилла”, Клиника Фомина — я со всеми этими командами продуктовыми знаком. Это не просто люди — это отдельные цифровые активы, как бы значимые части бизнеса, понимаете? Это не бухгалтерия или сисадмин на аутсорсе. Это люди, которые и являются этим бизнесом. Они пишут инфраструктуру, да, айтишную, но она очень важна.
Но они, какими бы талантливыми не были, должны быть командой и работать в одной связке с клиниками. Я это так вижу. Должен быть обязательно IT-директор, который в теме. Если это клиника частная, то понятно, у них есть KPI какие-то по продажам, по LTV и прочим всем штукам. Соответственно, реклама должна быть. Должен быть методолог — это тот, кто просто объяснит, как в клинике бизнес-процессы проходят. И обязательно должен быть стратег. Хорошо, если где-то на уровне акционера или собственника компании. По моему опыту получается — хоть один элемент из этой системы убери и… я видел, как гибли компании на внедрении МИС…
Евгений РАБЦУН: Мне вот что интересно. Мы на одном из наших сервисов — Статприват — ведем статистику частных клиник по 86-му коду ОКВЭД. Естественно, только тех, кто имеет лицензию на медицинские услуги и показывает активную деятельность. Так вот, сегодня таких организаций около 146 тысяч. А вот таких, как Клиника Фомина, таких — единицы.
Алексей ШИШКИН: Думаю таких сильных игроков на рынке, которые в принципе занимаются построением своих IT-инфраструктур, по стране порядка 200 всего.
Евгений РАБЦУН: А что остальным-то делать? Где им готовый продукт купить? Вот взять и купить продукт, где бы все необходимое уже было?
Алексей ШИШКИН: Продукты разные же бывают. Я давеча был у коллег — в краснодарской компании “МедРокет”. Их информационная система (МИС) предлагает оплату клиникам за запись, если не ошибаюсь, от 2-х до 10-и рублей. Для маленьких клиник это вообще смешные расходы на МИС — 500 рублей, может, тысяча в месяц. Это облачное решение. То есть оно легко разворачивается — не нужно никаких серверов, ничего не нужно. Пожалуйста, на рынке такая история есть. Есть дешевые нормальные продукты, просто нужна компетенция, нужно к людям обратиться и всё.
Евгений РАБЦУН: Всё это хорошо было до поры до времени, пока регулятор, в данном случае Минздрав, не вышел с дополнительными требованиями. А суть его требований заключается в том, что вы не сможете работать на рынке без передачи данных в единую государственную информационную систему (ЕГИСЗ). И step by step [шаг за шагом] — всё к этому идет.
Алексей ШИШКИН: Там есть интеграция! В той МИС, которая обойдется для маленькой клиники в тысячу рублей в месяц — там есть эта интеграция. Интеграция есть и в продуктах на базе 1С, вот Анастасия [Каральная] подтвердит.
На рынке сейчас обилие IT-продуктов, где эта интеграция реализована. Без проблем. Понятно, что должна быть голова на плечах, компетенция. Если ты берешь сложную инфраструктуру, тебе нужен либо грамотный подрядчик, либо самому придется разобраться. Я видел и такие, и такие примеры.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Вы знаете, тут есть одна маленькая зацепочка. Вот извиняюсь, что кто про что, а вшивый про баню, я всё на тему Медсофта. При организации выставки мы регулярно пытаемся выходить на фирмы, которые себя позиционируют как разработчики систем, стоящих в сотнях фирм, в сотнях медицинских организациях. Мы им даже предлагали, ну, совершенно дармовые условия участия. Они почему-то всегда категорически отказываются. Понимаете? Сопоставление своих достижений с тем, что показывают серьезные фирмы, им почему-то не нравится.
Разработчики МИС — не единственные в этом плане . Такие же картины мы наблюдаем и со стороны создателей решений на основе искусственного интеллекта. Непонятно, почему те, кто такие “прекрасные” и “хорошие”, кто имеет сотни внедрений, боятся это обсуждать на людях. Мне, знаете, очень интересно за этим наблюдать.
Евгений РАБЦУН: Анастасия, вы же сталкиваетесь при проведении обучения со многими компаниями, что они говорят?
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: На самом деле тут главный вопрос для обсуждения — это функционал МИСов, насколько он соответствует требованиям. Теперь чуть ли не все анонсируют, что работают с ЕГИСЗ. Реально работают не все.
Но тут, Михаил Михайлович, я могу вам кое-что крамольное возразить…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Да ради Бога! Чем крамольнее, тем лучше…
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: Многие разработчики не идут публично рассказывать про своё решение туда, где нет их целевой аудитории. Может быть, у вас не та целевая аудитория?
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Нет, среди наших посетителей 50% — медики, это как раз та самая целевая аудитория для разработчиков.
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: Я сейчас очень аккуратненько этот диалог веду, чтобы не попасть, может, под вашу горячую руку. Но, тем не менее, Медсофт — это действительно очень статусное и важное мероприятие, которое для медицины — одно из самых главных. Но там процент руководителей, с которыми можно пообщаться вот так, как мы сейчас, в диалоге, и рассказать о своем решении, меньше, чем на каких-то кулуарных встречах.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Нет, извините. Давайте мы будем говорить, что джентльмены не спорят о фактах. Тут такой расчет: если мы медиков, которые приходят, примем за 100%, у нас руководителей медицинских организаций и их замов, примерно 25-30%. Примерно 30-35% — это руководители подразделений, примерно процентов 15-20% — это айтишники медицинских организаций, остальные — врачи. Это очень неплохое соотношение. Я понимаю вашу мысль: зачем им ходить туда, где, грубо говоря, нет их потенциальных покупателей, где не так на них посмотрят. Вы знаете, нет. Мы больше всего за это боремся, и главное, там идет открытое обсуждение.
У меня не очень простые отношения с Минздравом. Поэтому там все, кто выступает, могут говорить так, как считают нужным. И говорить, что фирмы не приходят, так как им как бы не с кем там будет поговорить или оценить их гениальность, я извиняюсь, это не совсем так. Мы им создаем такие условия, что у меня крупные фирмы будут скорее отодвинуты и будут новые люди, новые лица — они наиболее интересны для всех.
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: Может, вы тогда попали на таких разработчиков?
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Наука — математическая статистика не предполагает такой вариант, что с десятком, если не сотней фирм ты работаешь, а они все — из одной кучи.
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Дайте я скажу — это мнение со стороны. Первая мысль, какая возникает, что ты придешь, и будут другие компании, которые друг перед другом, как в бане, знаете, там мериться. Мне это не особо интересное упражнение. Все-таки мы, если куда-то ходим, то наша задача – потратить время эффективно. То есть рассказать о нашем продукте и потом, чтобы клиники, будь то государственные или частные, воспользовались нашими услугами. Про ваше мероприятие, может быть, я просто не знал или не интересовался…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Я не говорю только про наше мероприятие, я говорю про мероприятия подобного типа.
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Просто мысль поймите — нет такой задачи рассказать всем какой ты молодец. Есть задача пообщаться с главными врачами, с директорами клиник, и как-то наладить отношения, понять, что болит, какие-то, может быть, предложить решения им в помощь. Если такая аудитория есть, конечно, мероприятие целесообразно к посещению.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: А как тогда то, что вы говорите, коррелирует с тем, что сказал Алексей насчет того, что наша система самая лучшая? Если он не ходит на подобные мероприятия, как он может тогда об этом судить?
Алексей ШИШКИН: Алексей в том году выступил на всех мероприятиях, наверное. Ваши как-то пропустили, извините, пожалуйста, но мы много делали.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Да нет, дело не в извинениях. Причем здесь?
Алексей ШИШКИН: Я как-то на одном мероприятии заявил: вы тут квадратными метрами меряетесь, а скоро все будет в телефоне. Там люди орали — уберите сумасшедшего со сцены…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Ой, я думаю, что на систему подобного класса это, наверное, все-таки еще не один год будет. Вы знаете, лет 10 назад была очень крупная выставка по компьютерному железу в Экспоцентре. Именно по железу. Вот с появлением интернета она сдулась за два года: ну что смотреть на материнские платы?
Но когда мы говорим о таких системах, включая искусственный интеллект и прочее-прочее, то на это надо посмотреть. Вы сходите, допустим, на медицинские выставки по стоматологии — они набиты народом.
Тут дело от нас зависит. Мы иногда делаем не очень удачно, но аргумент, что там заклюют, не увидят, не сможем толком пообщаться — это из другой серии.
Алексей ШИШКИН: Я как руководитель компании очень открыт, вот к вам пришел поговорить.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Вы не ко мне пришли поговорить.
Алексей ШИШКИН: Ну, да-да… Мы открыты для всех. Наас вообще очень интересно смотреть. А нас есть VIT-аватар — там человечка можно оцифровать и здоровьем заниматься. Люди любят это смотреть. Я в Казахстане когда показал, у казахов даже глаза расширились…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Вы знаете, это очень интересно смотреть, когда рядом могут стоять ваши потенциальные конкуренты и начать вам задавать профессиональные вопросы: а покажите-ка вот это. И тут возникают проблемы.
Алексей ШИШКИН: Слушайте, я же говорю вам, я вчера в “МедРокет” был — это наши потенциальные конкуренты, очень жесткие. Мы общаемся, мы открыты рынку. Это нормально.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Замолкаю, замолкаю. Извиняюсь…
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: Тут на самом деле, Михаил Михайлович правильно заметил, что есть люди, которые говорят очень много, мало делают и так далее. И на вопрос, а почему не приходят разработчики на откровенный разговор, мы сейчас ответа не найдем.
А давайте в рамках этого круглого стола накидаем как идентифицировать людей, которые реально отвечают за свои слова из всего этого месива…
Алексей ШИШКИН: Настя, одно слово — результат. Смотришь на результат. Кейсы открываешь айтишника и смотришь. Всё!
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Понимаете, тут далеко не все решатся объективно высказывать свое мнение, потому что выступать против Ростеха и Ростелекома в открытую… А уж не дай Бог высказать что-то против мадам Раковой [заместитель мэра Москвы] и 3% не наберется.
Алексей ШИШКИН: Это вызов, да. Серьезный, серьезный вызов.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Это очень сложно. Это, во-первых, надо обладать очень большой компетентностью и, во-вторых, на всякий случай просто смелостью: а вдруг где-то что-то случится. Тут и профессиональные, и чисто человеческие моменты пересекаются.
Но то, что вы говорите, это прекрасно. Вы знаете, мы, например, в этом году решили провести довольно интересный круглый стол. У нас был опрос, проведенный “Справочником врача”. Там был вопрос: доверяете ли вы тому, что пишут о цифровизации здравоохранения СМИ? Знаете, сколько людей ответило положительно? Лишь 10 процентов. Основная же масса считает, что то, что им показывают по телевизору и пишут в центральных СМИ — это брехня.Мы на эту тему как раз и проведем специальный круглый стол. Я пригласил людей с разными точками зрения.
Мы тоже проводим сейчас специальный опрос, в нем приняли участие порядка 5 тысяч человек. Это очень хорошая репрезентативная выборка. У института Гэллапа в США, пардон, 1700, по-моему, самый большой показатель.
Так вот, это отличная тема для обсуждения — информационная политика наших фирм-разработчиков. Они потом сетуют, мол, мы же все правильно говорим, а что нам люди не верят. Вот здесь у нас сидят разработчики, те, кто продают системы. Видите, как они хорошо о себе отзываются. И это, естественно! Было бы странно, если бы было наоборот.
А еще есть такие, которые жалуются, что все вокруг злыдни, которые нам не дают работать? Вот как с этим быть? Мы бы с удовольствием послушали ваши пожелания и рекомендации.
Алексей ШИШКИН: А вопрос к кому? Если ко мне, то…
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Я его всем адресую…
Алексей ШИШКИН: Мой ответ – делать свое дело дальше.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Не-не, ну это, знаете, из серии: мы все герои с лопатой и автоматом. Это можно даже не говорить. Я этого за свою жизнь, знаете, столько наслушался. Даже не пробьете.
Вот я бывал на аппаратных совещаниях у Рошаля, президента Нацмедпалаты, 150 медицинских ассоциаций объединяет. Выступает вся страна – главные врачи. Они такое, порой, несут по поводу информатизации. Я даже думаю, они чего, с другой планеты прилетели? Или это мы дураки такие, не можем вам объяснить, чего надо…
Алексей ШИШКИН: Слушайте, ну если я про медицину начну говорить, я тоже расскажу много всего интересного.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Там немножко другое. Это говорят люди, которых заставляют пользоваться нашими системами. Мы же его не о взглядах на музыку спрашиваем…
Евгений РАБЦУН: Дмитрий, вы хотите что-то сказать?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Да, сейчас в чате нашего круглого стола прочитал вопрос о нехватке врачей. Я хотел бы заострить, что это действительно серьезная проблема для страны. В Иваново железная дорога запускает “Ласточку” до Москвы. А там зарплата врачей на порядок больше. И теперь в Иваново огромный дефицит врачей.
Или другой вопрос: приходят молодые врачи, опыта нет, спросить совета не у кого. Утрачен институт наставничества. Многие из профессии уходят. Кто-то рассказывал, что открыли в городе завод по производству батареек, так все медсестры ушли на этот завод, потому что там зарплаты в 3 раза выше.
Если классическим методом решать задачу дефицита врачей, то нужно их искать на месте, в регионе, в городе. Иногда это не удается, потому что в таком объеме квалифицированных кадров просто нет. Мы предлагаем частично решать эту проблему с помощью телемедицинских технологий. Есть специалисты, которые обязаны быть на месте и принимать пациентов очно – стоматологи, хирурги, младший медперсонал – вот именно на их поиск и нужно направить клиникам все усилия.
А есть категория врачей, которые могут прекрасно работать с данными дистанционно, это специалисты лучевой и функциональная диагностики, рентгенологи. Поэтому и предлагаем сотрудничество клиникам с центрами телемедицины, вот наш, к примеру, называется “Честная медицина”, и соответственно , мы можем взять на аутсорсинг услуги по описанию снимков.
И такой подход равносилен приему врача на месте, и даже лучше – у нас есть возможность отобрать врачей не только из конкретного региона, а со всей страны, выбрать лучших, разбить их по экспертным группам и с помощью “умной” очереди, которая распределяет исследования тому врачу, кто наиболее компетентен по данному заболеванию и лучше всего может это описать, мы получаем и выше качество, и выше скорость, и выше доступность.
То есть телемедицина не только решает вопросы нехватки кадров, она еще повышает и качество, и скорость, и доступность. Мы в этом направлении развиваемся.
Знаете, у меня бабушка работала врачом на Чукотке. Дедушка тоже врач – они с бабушкой по распределению после мединститута на Чукотку уехали. И вот сейчас мы описываем снимки для той больницы, в которой моя бабушка рентгенологом работала. И качество описания снимков такое же, как в Москве. И в этом я вижу определенную миссию тех информационных систем, которые мы сегодня обсуждаем.
В конечном счете мы исходим из того, что любой человек, где бы он не жил, достоин получить качественную услугу, качественную диагностику. Ради этого мы и существуем.
И сейчас мы еще сделали обучающую платформу для врачей и бесплатно ее всем раздали. Мы понимаем, что даже если в клинике есть врач-рентгенолог, пускай он пойдет и поучится на наших курсах, потому что это для пациента тоже хорошо.
Евгений РАБЦУН: Дмитрий, а в чем сектор вашей ответственности?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Мы выдаем первое заключение. У меня несколько клиник с медицинской лицензией по лучевой и функциональной диагностике. Получается, что одна медорганизация заключает договор с другой на предоставление услуги по описанию снимков. Наши клиенты – по всей стране, в самых отдаленных уголках России.
Евгений РАБЦУН: Диагноз ставите или только пишите заключение по диагностике?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Рентгенолог не ставит диагноз. Он описывает снимок. А на основе его описания уже лечащий врач ставит пациенту диагноз на месте.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Простите, то есть ваш врач не делает синдромального заключения? Я поясню. Поскольку система ЭКГ достаточно давно автоматизируется (американцы, по-моему, в 80-м году уже перешли полностью), то существует 3 уровня. Первое: машина выделяет 10 хороших циклов, которые у нее есть. Второй уровень – она обсчитывает зубцы/интервалы. И третий уже уровень – это синдромальная диагностика, то есть она, допустим, говорит, что есть подозрения на инфаркт миокарда задней стенки и так далее. Понятно, что итоговое заключение делает врач.
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Конечно, наш врач описывает признаки по снимкам. Но финальное решение принимает лечащий врач в клинике, потому что он видит пациента.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: У нас по закону иначе и быть не может. Все эти обсуждения в прессе, что машина будет ставить диагноз, это же чушь хотя бы потому, что это невозможно. Потому что кто будет отвечать за результаты – программист или уборщица в офисе?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Именно поэтому я рассказывал про разработку системы, потому что у нас существуют: собственная система найма с отбором, система аудита, система контроля качества. И каждый из этих показателей принципиально влияет на качество услуги, потому что нам очень дорого будет обходится любая ошибка.
Мы продолжаем совершенствовать систему – и нет конца и края этой задаче. То есть, когда ты делаешь действительно в глубину хорошую систему, там ты борешься за каждый процент просрочки, и чтобы это решить, приходится много вкладывать в IT. Алексей сказал, что мерилом является результат. Тут я тоже хочу сказать: бывают эффективные сотрудники, а бывают эффектные сотрудники.
Мы долго оставались, я так назову, продуктовыми аутистами, то есть теми, кто делал хороший продукт, но никуда не ходили и вообще нигде себя не показывали. Поэтому сейчас мы понимаем, что все-таки надо немного рассказывать о том, что ты делаешь. Поэтому кому интересна суть, переходите по QR-коду, там отзывы клиентов, которые говорят, какие проблемы нами решаются и как это им помогает в работе.
Так как мы работаем по все стране, у нас сейчас одним из ключевых бизнес-процессов является найм. Отбор сотрудников, управление персоналом, у нас работает около 330 врачей, по-моему. И мы, честно сказать, столько сил сюда положили, даже свои курсы по этому поводу делаем. Тут вот по коду бесплатный урок наши коллеги предлагают.
Евгений РАБЦУН: А врачи у вас тоже дистанционно работают?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: У меня часть врачей работает в клиниках, часть дистанционно. Просто такого футбольного поля для офиса я не могу пока снять.
Евгений РАБЦУН: Понятно. А те, кто дистанционно, они у вас в клинике трудоустроены?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Конечно. По закону иначе нельзя. В России вообще прикольно, что ты лицензируешь помещение и все, что с этим связано. То есть если было бы как в Штатах, то я мог бы там врача нанять как отдельную юридическую единицу, он бы сам отвечал за свои заключения. Это было бы проще, но в России я отвечаю за качество, за найм, за налоги, за соответствие санитарным нормам по рентген-аппарату и так далее и тому подобное.
Евгений РАБЦУН: Как он дистанционно работает? Если у него рабочее место дистанционно, то, по большому счету, ты его тоже лицензировать должен?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Ну, правильно. Поэтому мы систему и делаем свою, в которой мы врачам предоставляем работу. Мы видим, сколько они заняты. По каждому врачу у нас картинка: что он делает, где он эффективен, где он ошибается и так далее. У нас, таким образом, намного больше возможностей, чем если бы врач рядом со мной на стуле сидел. Потому что вот эта цифровая аналитика, она очень много всего позволяет и увидеть, и принять управленческое решение.
И я как раз в этом и вижу силу, что мы не мыслим типа Вася хороший, потому что мне подарочки дарит на день рождение, а Петя плохой, потому что он там, не знаю, курит и от него невкусно пахнет. А мы смотрим с точки зрения их результатов, эффективности.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Извините, но, наверное, разговор на такие вещи ведется немножко на другом уровне. Во всех системах распознавания есть вполне определенные критерии, ложноположительные, то есть вы, например, ищите инфаркты, вы говорите из стольких-то инфарктов, которые обнаружила экспертная группа, ваша система идентифицировала, допустим, 80 процентов. Истиноположительные, те кто здоровые – столько-то процентов. Ошибка первого, второго рода и так далее…
Ведь если вы агитируете аудиторию за вашу систему, вы должны сказать, как хорошо она работает и какой процент она у вас вылавливает патологий при приемлемом уровне гипердиагностики. Мы же все-таки тоже тут 4 класса уже прошли.
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Я тут абсолютно с большим уважением, и такая дискуссия достаточно жесткая на разные темы… В заключении, даю ссылку на наш телеграм-канал, там много чего интересного, я тут делюсь впечатлениями, недавно был на РэпХелс в Дубае. Тут мои заметками об их здравоохранении – иногда хочется взглянуть на ситуацию с юмором.
Ольга ШИТИКОВА: Дмитрий, скажите, пожалуйста, а вы искусственный интеллект используете в диагностике?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Мы используем для контроля качества и у нас, соответственно, есть интеграция с российскими разработчиками, которые этот интеллект производят. Сами мы, несмотря на то, что у нас 2,5 миллиона уже снимков и заключений, туда пока не так быстро идем, но все, как говорится, активы для этого имеются.
Там, где приемлемо – применяем. Иногда просто цена использования искусственного интеллекта сопоставима со стоимостью описания врача. И тогда возникает вопрос, кто выигрывает в этой истории, кроме пиара . Поэтому там, где мы получаем хорошую эффективность от такого симбиоза, мы, конечно, используем.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Простите, а что системы искусственного интеллекта очень дорогие у вас? Там какая-то особая цена сверху? Как там меряться мозги – на килограммы, тяжелые, богатые мозги?
Дмитрий РОСЛЯКОВ: Системы искусственного интеллекта – они не у нас дорогие. Стоимость их использования исходит из нескольких составляющих – скорости серверов, сколько разработка заняла. Но во многом тарифы, которые берут компании, разработчики этих систем сформированы государством. То есть была какая-то программа или грант, отсюда сформировался тариф. И если прибавить к цене искусственного интеллекта стоимость врача, то часто заказчик не готов за это заплатить. Потому что ты должен оплатить работу искусственного интеллекта сначала и заплатить еще врачу, чтобы он написал. Потом это сложить и из этого получить некую стоимость услуги. Не знаю, мне кажется,
Евгений РАБЦУН: Как-то довелось быть в Америке, наша делегация посетила в том числе и гинекологическую клинику, спрашиваем у ее руководства, а ваши врачи-гинекологи смотрят УЗИ? Нам отвечают: нет, не смотрят. Мы говорим: а наши смотрят! Они улыбаются: ну, круто, молодцы, а наши нет. Садимся за круглый стол, обсуждаем. И спрашиваем, а что ваши врачи не смотрят в УЗИ-то? Они пожимают плечами: так у нас это делают медсестры – так называемый “техникс”. Как оказалось, у них медсестра делает замеры по определенному протоколу. Показатели она записывает и отдает врачу. И врач у них читает УЗИ, а не смотрит. Они нас уже спрашивают: а что он там должен увидеть?
Ведь УЗИ – это не субъективный, а объективный метод исследования. Значит, врач у них читает УЗИ и делает выводы. Но если врач может читать УЗИ, значит и машина может читать УЗИ. Есть же анализаторы, когда включаешь ЭКГ и они тебе выводят синдромальное описание: гипертрофия миокарда и так далее.
Точно так же и рентгеновские снимки – выставляешь по протоколу, он тебе может померить, выдать цифры, и на основании этих цифр формировать синдромальные заключения, ровно такие же, которые дают твои специалисты.
И в этом смысле, мне кажется, тренд туда двигается, и это будет более объективным. Машина посчитает цифры куда лучше, чем специалист. Тем более, если этот специалист ни за что не отвечает. Случилось что-то, ты всегда можешь сказать: слушайте, я просто цифры померил. А дальше вы там сами разбирались, я-то тут при чем?
Я вообще не знаю, что вы там инфаркт пропустили, не поставили диагноз, я вам цифры дал, написал их как положено арабскими, ну и все. Так что здесь проще цифровые технологии использовать, туда двигаться, если нет ответственности.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Евгений, вы абсолютно правы. Мы с этим очень много сталкивались при скрининге. Там врачи вообще далеко не всегда заинтересованы набирать себе дополнительную патологию, врачей и так далее. А у машины нет проблемы, что муж ушел к любовнице, любимые туфли развалились и так далее, и так далее. Она не думает про то, что ей придется потом ещё сидеть и это все дело обрабатывать.
Это совершенно другой уровень обработки сигналов. И я думаю, что в большинстве случаев, наверное, процентов 90 объектов на снимке машины может распознать уж точно не хуже среднего врача. И пусть у врача остается время на вот эти 10 или 5 процентов самых сложных нетипичных ситуаций.
Я в свое время профессионально занимался обработкой ЭКГ и я видел наши отечественные системы, которые прекрасно работают в этой сфере и это абсолютно реальные задачи.
Алексей ШИШКИН: Я добавлю здесь, что все боятся, что машина нас заменит. Это общая паранойя. Действительно, я на самом деле до сих пор в восторге, например, от GPT. Пользуюсь ежедневно, у меня прямо на рабочем столе иконка в телефоне. У меня нет лишнего помощника, но это явно мой ассистент.
По поводу продуктов, о которых Дмитрий говорил. У меня была беседа с одним очень известным человеком, который сейчас занимается операционным управлением клиники. И он мне сказал, что все со своими продуктами бегали на рынке и говорили, что у нас точнее, у нас точнее, у нас точнее. Я, он говорит, им всегда объяснял, что это инструмент, который не должен решать задачу за врача, он должен помогать. И у него KPI был другой. Он говорит, вы мне подсветите лучше большее количество каких-то узелков, которые врач может просто из-за усталости или из-за скорости не заметить. Вот что на самом деле важно, а не точность этого снимка,
И он говорит, что его только одна контора поняла, потому что компаний действительно несколько таких. Именно с ними сработались, и в этом есть, как бы, экономика. Так вот, здесь важно именно помочь врачу, не заменить, а помочь. Безусловно, этот инструментарий, его невозможно, коллеги, игнорировать. Это как отрицать компьютер или интернет. С нейронками сейчас происходит то же самое. Мы должны брать эти инструменты, и максимально внедрять их во все сферы нашей жизни. Обязательно. Я так считаю.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Я думаю, что все разумные компьютерщики так считают, у кого с головой в порядке.
Евгений РАБЦУН: Когда я разговариваю со своими врачами, я иногда у них спрашиваю, чем врач отличается от неврача. И всегда привожу пример с Гиппократом и говорю, что Гиппократ потому и называется отцом медицины, что он перенес ответственность за излечение с богов на людей. Человек, принимающий ответственность за излечение, врач. Не принимающий ответственность – не врач. Рентгенолог – не врач. Они обижаются на это, но не врач. Он хорошо описывает снимки, всё делает, но он не принял ответственность за излечение. УЗИ тоже не принимает ответственность за излечение. Врач-лаборант не принимает ответственность за излечение.
Я соглашусь с Алексеем, что искусственный интеллект не заменит нам врача. Почему? Потому что кто-то должен принимать решение. Но с другой стороны, вопрос-то не только в ответственности, но и восприятии. Пациенты будут доверять искусственному интеллекту больше, чем врачу. Вы кому сейчас доверяете больше, навигатору или, например, как бы той женщине, сидевшей рядом, которая показывает вам дорогу? Навигатору!
Мы уже искусственному интеллекту верим больше. У Алексея помощник – GPT. Возьми пресс-секретаря, пускай она тебе готовит вопросы-ответы. Ты уже ей верить не будешь, а GPT ты будешь верить больше. Ты уже искусственному интеллекту доверяешь больше.
И это однозначно придет в медицинскую сферу. Не то, что врачи отдадут ответственность, а люди будут больше доверять решениям искусственного интеллекта. Это уже сформировалось.
И поэтому, на мой взгляд, хотим мы или нет, искусственный интеллект однозначно является конкурентом для врачей вербального жанра. То есть там, где нет каких-то физических манипуляций. Поэтому, по крайней мере, своим врачам я говорю, что в перспективе вы обязательно должны овладевать манипулятивными техниками. Потому что основным конкурентом у вас будет именно искусственный интеллект, развивающийся гигантскими шагами.
Я тоже пользуюсь GPT и тоже мне он нравится, он умнеет. Сравниваю его с GIGACHAT. Считаю, что GPT лучше, по крайней мере, он более дружелюбнее и все мы видим, как они умнеют.
Так, коллеги, кто-то еще что-то хочет сказать? Мы с вами уже говорим полтора часа. Я считаю, что для первого раза получилась весьма продуктивная дискуссия.
Анастасия КАРАЛЬНАЯ: Сегодня Дмитрий уже показывал QR-коды. Могу ли я показать свои? Тоже хочется.
Евгений РАБЦУН: Конечно, покажи, конечно.
А пока ты там делаешь, я выскажу мнение от практического здравоохранения по подбору цифровых систем. У нас в группе компаний поликлиники и мы не являемся разработчиками. Мы не относим себя к мелким компаниям, я бы сказал, что мы компания среднего бизнеса, но даже для нас не так проста интеграция с ЕГИСЗ.
И если же говорить, кто из фирм-разработчиков до нас доходит, то такие люди, как Алексей и Дмитрий, до нас доходят быстрее. Тем не менее, я считаю, что любым разработчикам нужно присутствовать в массах, и тут я соглашусь с Михаилом Михайловичем, который говорил о необходимости погружаться в конкурентную среду, где будет и критика, и неудобные вопросы от конкурентов.
Это и будет точкой роста, более объективной оценкой, потому что мне проехать по ушам, наверное, гораздо проще. И на самом деле мне нравится – я посмотрел продукты Алексея, мне понравилось, с картинками, все классно. Насколько это работоспособно? Ну, наверное, мне нужно тянуть кого-то, а у меня нет IT-директора с такими компетенциями, который мог бы конкурировать с Алексеем или с Дмитрием.
Алексей ШИШКИН: Смотрите, в наших кейсах есть контакты клиентов. Мы специально их даем, чтобы можно было связаться с клиентом и с ним поговорить на медицинском языке, на языке бизнеса. Это всегда проще. То есть они могут перевести на русский язык, так скажем.
Евгений РАБЦУН: Да, это понятно, что мы столкнемся с доброжелательными клиентами, с которыми все получилось… Это, знаешь, как история про подбитые самолеты.
Алексей ШИШКИН: Не, они очень много интересного про нас рассказывают, особенно на конференциях. Говорят, что дорого, рассказывают про факапы [провалы] наши. Мы зовем клиентов на все мероприятия, потому что мы поняли, что наш продукт лучше будут пиарить те люди, которые им пользуются. И они про нас рассказывают очень интересно, нам иногда бывает даже неудобно, но, по крайней мере, это правдиво.
Евгений РАБЦУН: Ну, это хорошо. И все же расскажу эту историю про подбитые самолеты. Во время войны стали усиливать броню на самолетах. Когда прилетал самолет с боевого задания, смотрели, где дырки, и там решили усиливать броню. И кому-то пришла простая по своей гениальности мысль, что там броню усиливать бессмысленно, потому что самолет именно с этими дырками прилетел домой. А усиливать нужно в тех местах, где были пробиты не вернувшиеся на аэродром самолеты.
Поэтому на самом деле, если бы я был разработчиком, я бы, конечно, нырял в среду конкурентов. Они, конечно, агрессивные, злые, но они дают тебе почувствовать, где у тебя дырки. Ну и плюс я считаю, что в большой среде витает много идей. Да и в массе люди раскрываются больше. Они начинают иногда хвастаться, раскрывая технологические тайны. Поэтому я на самом деле за тусовки.
Алексей ШИШКИН: Кстати, по поводу конкурентов. У нас в компании даже такое слово не используется. Мы всех людей рассматриваем в формате: первое – это клиента. Второе – это партнера. И третье – в качестве сотрудника. Вот у нас такая пирамида есть, мы ее построили. Причем, люди могут курсировать по этой пирамиде. Бывший сотрудник может стать клиентом. Конкурент – это у нас партнеры. Я не то чтобы спорю, я просто делюсь своим видением.
Евгений РАБЦУН: Я эту позицию разделяю и говорю, что конкуренты не враги. То есть наличие конкуренции только помогает.
Алексей ШИШКИН: Они могут делиться опытом, на приобретение которого не надо будет тратить свое время. То есть это очень полезная история, если с умом общаться. И вот здесь про менеджмент еще добавлю, поскольку я руковожу компанией, и головная боль любого руководителя – это менеджмент. И очень важно, чтобы вот это общение происходило. Потому что когда, если у тебя крутые айтишники, как у меня, прямо звездочки есть в команде, им нужно давать свежей водички, иначе они как в болоте могут затухнуть. Им обязательно нужно давать на конференциях общаться, делиться, обучаться, потому что они со временем начинают немножко зашориваться и от этого тупеть, уж простите.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Очень разумная точка зрения.
Евгений РАБЦУН: Абсолютно прав. Более того, я скажу, что всегда дружат против кого-то. Для этого нужны конкуренты, чтобы команда сплачивалась, чтобы эти звездочки поднимались. Их всегда нужно сталкивать с чужими командами, потому что тогда становятся коллективы сплоченнее. Всегда дружат против кого-то.
Михаил ЭЛЬЯНОВ: Ну и потом, любая выставка – это площадка для промышленного шпионажа. В хорошем смысле этого слова. Вы видите ваших конкурентов. Они видят вас. Проходят посетители, которые говорят: «А я вот это увидел у них, у них это сделано получше». Конечно, это для идей.
Я, когда первый раз попал на выставку, я испытал много негативных эмоций, потому что меня там немножко опустили в моих некоторых радужных вещах. А потом я понял, так и слава Богу, я не вложил почти ни копейки, зато получил столько информации.
Евгений РАБЦУН: Что ж, я думаю, все уже засняли QR-коды Анастасии. Я благодарю всех участников, мы с вами проговорили полтора часа. Большое спасибо, я надеюсь, как говорится, не последний раз будем общаться. Всех было очень приятно видеть. Всем пока.
