Загрузка...
Все началось с того, что специалист по хирургии кисти в «Лахта клиника» Николай Карпинский в своей соцсети заявил, что рентгенологи – самая бесполезная специальность в медицине, которую должен заменить искусственный интеллект. Его пост распространил паблик ВКонтакте «Медицинская Россия».
«Никто не уходит здоровым от рентгенолога»
«Ничто не бесит меня на приёме так, как долго загружающийся диск и объяснять идиотские фразы из описания КТ, МРТ и рентгена. Никто не уходит здоровым от рентгенолога – у каждого найдут грыжу в шее или начальный артроз в колене просто потому, что вас направили, ну значит, там что-то должно быть – нельзя написать, что там всё нормально», – сказал Карпинский.
По его словам, «нормальный доктор», по крайней мере в травматологии и ортопедии, «не будет читать описание – все будут смотреть снимки».
«Никакой у них нет ответственности. Вы когда-нибудь видели рентгенолога, который сидит перед пациентом и как-то обсуждает негативные последствия своего вмешательства? Я, как хирург, иногда попадаю в такие ситуации. В общем, ребятки, вы, вполне возможно, милашки, вы классные ребята, но “рентген-описательство”, по крайней мере в травматологии и ортопедии, это… Очень ждём, когда вас заменит искусственный интеллект», – заключил он в своём видео.
На замечания врачей в комментариях о том, что не красиво осуждать своих коллег, Карпинский ответил, что иногда практикует провокации, чтобы изучить, насколько обидчивы его коллеги.
«Действительно, скользкий путь. Я иногда практикую провокации, испытываю пространство на прочность. Вот как-то было такое настроение, слежу за последствиями теперь. Исследуем обидоемкость аудитории», – ответил он на комментарий своего коллеги.
В «Лахта клиника» на это ответили, что не разделяют позицию Карпинского, но не отвечают за его действия в нерабочее время.
«Администрация Лахта Клиники не разделяет позицию доктора. Однако, деятельность работников клиники в нерабочее время, включая деятельность в сети Интернет в личных аккаунтах, находится за рамками трудовых отношений и не может подлежать регулированию со стороны работодателя, потому мы не можем гарантировать удаление данного видео со страницы доктора», – ответили в медучреждении.
«Что касается заявления доктора Карпинского, то это всё смешно»
Ответ рентгенолога Ксении Замятиной:
— На самом деле, это уже такая давняя песня о том, что рентгенологов заменят. По факту, конечно, искусственный интеллект развивается и уже многое умеет делать, даже не на рентгеновских снимках, а на КТ и МРТ.
Я сама занимаюсь диссертационной работой на эту тему, обучаю искусственный интеллект находить образование в поджелудочной железе по КТ-снимкам. И могу сказать, что всё равно не хватает огромного количества исследований — именно базы, особенно по каким-то редким патологиям. Поэтому обучать искусственный интеллект достаточно сложно, и сейчас он мог бы заменить разве что какие-то очень простые скрининговые методы типа ФЛГ — это можно было бы делегировать.
Второй момент – это другие скрининговые методы типа маммографии. Я знаю, что за рубежом уже очень высокие результаты по поводу маммографии именно в сравнении с врачом-рентгенологом, но всё равно есть достаточно сложные случаи, когда нужно даже, чтобы не просто посмотрел врач-рентгенолог, а комплексный диагноз – это врач-маммолог, который обладает всеми модальностями: и УЗИ, и МРТ, и маммографии. Всё равно есть сложные случаи, в которых искусственный интеллект будет ошибаться, это неизбежно, он не может быть на 100% эффективным, как и врач тоже не может быть в 100% случаях прав. Поэтому нужен комплексный подход, чтобы несколько человек, учитывая все данные конкретного пациента, в каком-то консилиуме уже решали сложный вопрос.
Я за то, чтобы искусственный интеллект заменил врача-рентгенолога в каких-то очень простых рутинных исследованиях, которые часто встречаются — например, киста почки или образование в надпочечнике, автоматически мерить его плотность, что нам в принципе в первую очередь и важно, и выдавать уже по этому описание.
А вот сложные случаи в ближайшие 10 лет заменить нереально. И такой вопрос: если исследование опишет машина и ошибётся, то на ком будет лежать ответственность за эту ошибку? Я думаю, что большинство пациентов сами не захотят, чтобы их просматривал только искусственный интеллект, естественно, они хотят, чтобы врач адекватный, с хорошим опытом тоже пересмотрел снимки.
Скорее всего ИИ сможет сильно упростить работу рентгенолога, но говорить о полной замене врача глупо.
Что касается заявления доктора Карпинского, то это всё смешно. Я думаю, что этот доктор либо имеет очень скудный и плохой опыт взаимодействия с врачами-рентгенологами, либо он просто не понимает сути работы, не сталкивался вообще действительно ни с какими больше областями, кроме кисти.
Легко рассуждать, когда ты знаешь только одну область, больше ни в чём другом не разбираешься, когда ты там насмотрел сотни снимков рентгена кисти, ты уже, конечно, считаешь всех рентгенологов бесполезными в рамках кисти.
Я уверена, что если доктору дать МРТ головы с какой-нибудь опухолью или компьютерную томографию брюшной полости с образованием печени, он, как бы таким словом цензурным сказать… опростоволосится.
МНЕНИЕ КОЛЛЕГ
Пост Карпинского в соцсетях вызвал жаркую дискуссию в медицинском сообществе. Вот некоторые комментарии, оставленные ВКонтакте.
Ове Бабабоке: С первого же занятия по травме стал подозревать, что травматологи страдают «синдромом Бога» и считают, что только они и являются настоящими врачами. Дальнейшая работа на скорой это полностью подтвердила. Теперь еще и вот такое вот.
Дмитрий Елфимов: Да…, вот человека «тыркнуло»! Рентгенологи всегда находят патологию на снимках! Вопрос: а кто им направляет пациентов? Не травматологи ли в том числе? Значит направляющие, в том числе и травматологи, тоже дураки (по логике его рассуждения)? Завтра он скажет и лаборатория — дураки («А что бледный?» — значит ясно и так, что анемия). Послезавтра и анестезиолог не нужен (постоянно напрягает предоперационными консультациями и допанализами) — «А я и новокаинчиком обойдусь!» и т.д. Так можно до полного абсурда доразмышляться! Явно у коллеги признаки «звездной болезни». Беда!
Александр Александр: Сколько рентгенологов, столько и мнений, как-то один снимок коленного сустава три доктора описали абсолютно по-разному, даже близко мнение не совпадало, поэтому отличного рентгенолога стоит еще поискать!
Иван Фёдоров: Про ИИ он точно прав. Так, например, американцы уже сейчас в рамках исследований доказали, что использование ИИ в эндоисследований (например, ФКС) в качестве подспорья врачу эндоскописту (СiR>95%) на 10% повышает результативность исследования.
Алексей Тонких: Я травматолог. Принципиально не согласен с коллегой. Во многих ситуациях помогает именно мнение рентгенолога и проведённая им работа по детальному описанию исследования. До миллиметра, включая оттенки серого между строк. Знающие — поймут. Ни один ИИ не заменит Коллегу в Мышлении во благо Пациента. В 3 часа ночи, когда ты на дежурстве и две головы лучше, чем одна, а на кону — Жизнь. Автору данного видео желаю пересдать зачёт по деонтологии.
Александр Ксенофонтов: Насколько я (невролог) знаю, нейросетевой рентгенолог, если ему поставить задачу искать опухоль, будет ее находить всегда, только вероятность может быть 10%, а может быть 90%, и тут уже решать верить или нет машине все равно будет рентгенолог из костей и мяса. Придирки товарища с видео не понимаю вообще, да на МРТ очевидно, что грыжи, но он напишет, что там еще есть в пределах поля зрения, если какая явно патология. Да и про 3 часа ночи верно сказано, буду я сам смотреть КТ под лупой всех поступающих с инсультом — так 10 неврологов должно вместо одного сидеть в РСЦ.
The Nameless: Я как рентгенолог считаю, что каждый клиницист должен смотреть/пересматривать и разбираться в КТ/МРТ (и УЗИ) по своей специальности. Это база. Конечно, если хочется быть хорошим спецом. Но рентгенологов тоже не просто так придумали… Больницам нужен специалист, который быстро и четко ответит на запросы клиницистов. Сейчас дела (в «неотложке») в 90% случаев обстоят так — ещё даже нет осмотра клинициста, уже пациент едет на КТ/МРТ/рентген/ УЗИ/анализы, а уже потом клиницист пишет осмотр и «копипастит» заключения «лучевиков» как диагноз. Рентгенологи не нужны? Так какого тогда за сутки 160-200 КТшек на 340 больных выходит? Ответ прост: отправляют на КТ, когда сами разобраться не могут или не хотят — проще всадить в пациента несколько десятков годовых доз и банку контраста, а потом «скопипастить» заключение рентгенолога. Нынешняя медицина плотно завязана «на лучах», очень плотно, и без нормальной рентгенологической (и функциональной!) службы она скатится на век назад.
Инесса Красных: По сути, в чем не прав? Описание действительно никто не читает из травматологов.
Наталья Романовская: А что, лучевая диагностика необходима только для травматологов? Не прав радикально. Видимо плохо его учили этике и деонтологии. Когда врач себе позволяет так высказываться о бесполезности своих коллег — врачей, мягко говоря, обесценивая их труд, знания и опыт, это говорит о его непрофессионализме.
Роман Миронов: Очень часто врачи-рентгенологи ошибаются в своих заключениях!!! Я, конечно, не поддерживаю такое открытое высказывание (с точки зрения этики), но он прав! Я как нейрохирург сам интерпретирую исследования.
Наталья Романовская: К сожалению, очень часто в любой специальности врачи ошибаются. Я не раз слышала от разных специалистов в адрес УЗИстов выкиды подобного рода, да и мы тоже много косяков находим у своих собратьев по специальности. Не все ангелы в белых халатах. Но вот так опустить…
Криана Индиго: Ой, да расслабьтесь… Такими темпами оптимизации медицины скоро будет два ее вида — всё делают роботы (и диагностику всех видов, и операции) для тех у кого есть «бабки» и подорожник/знахарки для большинства…
